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Se Fuji producesse un bel sensore 4/3...
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BiJeiTi
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MessaggioInviato: Lun 26 Mgg, 2008 6:25 pm    Oggetto: Re: Se Fuji producesse un bel sensore 4/3... Rispondi con citazione

efke25 ha scritto:
l'unica cosa buiona è la dinamica ma è ottenuta con degli stratagemmi che si potrebbero utilizzare anche senza ricorrere al sensore Fuji. Ad es., dalla E3 mi sarei aspettato una specie di HDR interno... così si vociferava e poi invece non mi pare che abbiano innovato così tanto


Non sarei d'accordo sul fatto che il raw di nikon sia superiore (a parte D300 e D3 che sono appena uscite, al S5 ha più di un anno), per la gamma dinamica, cosa intendi hdr interno, tre esposizioni combinate dal software della macchinetta?

Ma sarebbe un sistema che funziona solo con soggeti fermi!

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palmerino
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MessaggioInviato: Lun 26 Mgg, 2008 7:51 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Teoricamente sì, ma se le esposizioni fossero frazioni (esempio 1/1000 su uno scatto completo di 1/250), diventerebbe difficile notare il movimento tra i due scatti.
Fuji comunque sembra che operi con una tecnologia diversa, almeno con la S100: a 400 iso metà dei suoi sensori hanno una sensibilità dimezzata o solo 1/4 (e si arriva ai 100 iso reali del sensore) e quindi l' esposizione è unica, senza frazionamenti hdr durante il tempo di scatto.
Infatti non funziona a 100 iso, visto che è la sensibilità reale del sensore.
Una ipotetica reflex 4/3 con un sensore siffatto, permetterebbe ad un fotografo di impostare sempre 400 iso con un rumore praticamente invisibile e dinamiche molto elevate: teoricamente però saremmo penalizzati in scene con molta luce, dove una sensibilità di 100 iso aiuta a non impostare diaframmi molto chiusi, mentre a 400 iso diventa complicato impostare f:2 ed un tempo super veloce...compreso nella fotocamera.
A quel punto non sarebbe male poter inserire, lungo il percorso ottico, un filtro ND4 come si usa con le videocamere digitali professionali, attualmente.
In pratica poter impostare 400 iso anche di giorno con luce piena, ma avere una sensibilità reale sul sensore da 100 iso grazie al filtro che si potrebbe inserire con una leva e si posizionerebbe tra la il sensore e comunque dietro lo specchio, per non penalizzare la visione del mirino reflex.
Va bé, tutte elucubrazioni mentali. Imbarazzato

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Andrea Artoni
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MessaggioInviato: Lun 26 Mgg, 2008 8:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Io sinceramente non vedo dove sia il problema.
Non è che da uno scatto, con i vari convertitori RAW, si possono ottenere "n" scatti a diverse esposizioni ?
Ed allora non potrebbe, questo giochino, farlo direttamente la fotocamera attraverso il suo firmware ?

ciao
Andrea

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Andrea Artoni
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MessaggioInviato: Lun 26 Mgg, 2008 8:15 pm    Oggetto: Re: Se Fuji producesse un bel sensore 4/3... Rispondi con citazione

efke25 ha scritto:
mike1964 ha scritto:
efke25 ha scritto:
mah.. ste fuji non sono tutte rose e fiori. Bei jpg, ma anche qualche problemino (l'assistenza poi...)


E che c'entra, scusa? Grat Grat qua si stava facendo un discorso tecnico sulle potenzialità di un ipotetico sensore 4/3 prodotto con la tecnologia dell'ultimo sensore Fuji da 2/3.


Appunto. Mi piacevano più i sensori Kodak rispetto a questi Panasonic (per parlare di 4/3). E non capisco perché volerli Fuji: vanno bene come JPG, ma i RAW sono inferiori ai Nikon... l'unica cosa buiona è la dinamica ma è ottenuta con degli stratagemmi che si potrebbero utilizzare anche senza ricorrere al sensore Fuji. Ad es., dalla E3 mi sarei aspettato una specie di HDR interno... così si vociferava e poi invece non mi pare che abbiano innovato così tanto


Questa è una affermazione che lascia il tempo che trova.
Il fatto che a te non piacciano i RAW fuji, non vuol dire che a qualcun'altro facciano altrettanto schifo.
Inoltre da un file RAW, con un pochino di know how, è possibile simulare qualsiasi situazione di scatto, compreso un RAW fuji che assomiglia ad un RAW Olympus.
Eppoi potrebbe anche essere che fuji "impari" qualcosa e generi dei RAW identici ad Oly.

ciao
Andrea

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BiJeiTi
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MessaggioInviato: Lun 26 Mgg, 2008 8:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

palmerino ha scritto:
Teoricamente sì, ma se le esposizioni fossero frazioni (esempio 1/1000 su uno scatto completo di 1/250), diventerebbe difficile notare il movimento tra i due scatti.


Si ma per ottenere una esposizione di 1/250, una volta fissato l'apertura, comunque devi scatare 4 scatti da 1/1000, e in 1/250 un animale si muove, ma anche le foglie di un albero al vento, un animeletto in macro, ecc..

palmerino ha scritto:

Fuji comunque sembra che operi con una tecnologia diversa, almeno con la S100: a 400 iso meta dei suoi sensori hanno una sensibilità dimezzata o solo 1/4 (e si arriva ai 100 iso reali del sensore) e quindi l' esposizione è unica, senza frazionamenti hdr con frazionamenti della posa.
Infatti non funziona a 100 iso, visto che è la sensibilità reale del sensore.
Una ipotetica reflex 4/3 con un sensore siffatto, permetterebbe ad un fotografo di impostare sempre 400 iso con un rumore invisibile e dinamiche molto elevate: teoricamente sarebbe però penalizzato con molta luce, dove una sensibilità di 100 iso aiuta a non impostare diaframmi molto chiusi.


concordo pienamente sul problema del funzionamento solo agli "alti" iso...ma ricordo che il sensore della S100fs è un sensore hr, mentre, penso e spero, che se la fuji farà un altro sensore per una fascia sempi pro o pro, lo farà con tecnologia SR (come la S5), cioè il sensore ha pixel di grandi dimensioni più sensibili e pixel di minori dimensioni meno sensibili...così in un solo scatto ha sia informazioni sulle alte luci, sia sulle ombre...

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MessaggioInviato: Lun 26 Mgg, 2008 8:54 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

be da quanto attestano le mie fonti asiatiche...ne vedremo delle belle...il super ccd unito a delle lenti pro quali le zuiko...non oso immaginare che cosa ne uscirà qualitativamente parlando..appena esce sarà mia la EXX con sensore Fuji Super ccd con una risoluzione pari a 16mpx. Secondo me è il migliore sensore esistente oggi che se messo a punto metterebbe ko anche le pro in stile 1dsmarkIII o D3 D3x etc etc... Fuji è nel consorzio quindi aspettatevi il botto, ma soprattutto se fuji che monta nikon è nel consorzio perchè non farci entrare anche nikon con montatura 4\3? A cosa servirebbe mi chiederete voi Very Happy Very Happy Very Happy ad avere maggiori introiti. Loro lo sanno... Ok! cmq preparatevi Very Happy
Ricordiamoci che l'unione fa la Forza ed il consorzio è forte...nikon e canon sono sole ed avranno bisogno di unirsi al consorzio in pochi anni. Tra qualche anno mi darete ragione. Il 4\3 è un sistema che non può sparire perchè ci sono tante menti dietro. Attendiamo questa oly cons sensore fuji super ccd Ok!

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palmerino
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MessaggioInviato: Lun 26 Mgg, 2008 11:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Caro Antonio: io lo spero, soprattutto per il bene di Olympus che investe molto credendoci.
Questa casa, seguendo le interviste lette sul web non è legata alla Panasonic a stretto giro: se trovasse un sensore alternativo migliore, non si farebbe problemi.
Del resto Panasonic con la sua ultima reflex, la L10, ha dimostrato di distaccarsi dalla Olympus, con una fotocamera originale (come disegno) e più simile alle sue apprezzate bridge.
Se il sensore Fuji permettesse il live...credo sia solo questione di decidere quale corpo costruire, a meno che esca una reflex simil E-1, senza live, ma con una dinamica elevatissima e quindi privilegiata dai reporter ed i paesaggisti: la E-3 rimarrà per gli sportivi.
Non credo che Nikon partecipi al 4/3 (?): ha un suo sistema aps ed anche ottiche Dx, che per adesso non avrebbe senso.
Più facile che entri Fuji, magari anche con sue ottiche (nel campo video e nel medio e grande formato ha un' alta reputazione) e la Sigma.
Persino Casio potrebbe entrare con una fotocamera a baionetta e sensore 4/3, ma senza specchio: del resto è uscita con una sua compatta innovativa e potrebbe entrare con un prodotto diverso, ma appetibile in molti frangenti.
Fantafotografia...siamo qui: nel 2010 vedremo come si assesterà il mercato.

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palmerino
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MessaggioInviato: Mar 27 Mgg, 2008 12:00 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Andrea Artoni ha scritto:
Io sinceramente non vedo dove sia il problema.
Non è che da uno scatto, con i vari convertitori RAW, si possono ottenere "n" scatti a diverse esposizioni ?
Ed allora non potrebbe, questo giochino, farlo direttamente la fotocamera attraverso il suo firmware ?

ciao
Andrea


Un sensore raw ha una sua gamma dinamica definita: diciamo che una E-3 ha 9 stop.
Non è che dopo in camera oscura puoi magicamente estrapolarne 12.
Puoi migliorare le estrapolazioni nelle ombre, nelle alte luci...processando più raw e poi unendoli, ma la gamma dinamica sarà sempre quella del file originale.
Fuji invece utilizza una diversa operazione direttamente in ripresa.
I suoi sensori esagonali, alternati con due diverse misure poi, hanno dimostrato già con una "vecchia" S5 di avere prestazioni eccellenti.
A fine 2008 potrebbe sfornare un sensore simile, ma moderno, con miglioramenti tangibili, potenzialmente.
La ricerca la sa fare e sempre tenendo d' occhio la sua esperienza nel tecnologia chimica: da sempre era brava con le pellicole. Wink

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mike1964
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MessaggioInviato: Mar 27 Mgg, 2008 6:30 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Andrea Artoni ha scritto:
Io sinceramente non vedo dove sia il problema.
Non è che da uno scatto, con i vari convertitori RAW, si possono ottenere "n" scatti a diverse esposizioni ?
Ed allora non potrebbe, questo giochino, farlo direttamente la fotocamera attraverso il suo firmware ?


Il problema è che da un punto di vista software (cioè con lo sviluppo del RAW) puoi ottimizzare al massimo l'estrapolazione delle informazioni raccolte dal sensore; da un punto di vista Hardware, però, puoi costruire un sensore che raccolga un numero maggiore di informazioni.

Il firmware della fotocamera può sviluppare i dati grezzi del RAW nel modo migliore possibile; ma se il sensore ha raccolto un numero di dati maggiore il risultato sarà sempre migliore rispetto ad un sensore che raccolga di per se un numero minore di dati.

Smile

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mike1964
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MessaggioInviato: Mar 27 Mgg, 2008 6:39 am    Oggetto: Rispondi con citazione

pax8281 ha scritto:
be da quanto attestano le mie fonti asiatiche...ne vedremo delle belle...il super ccd unito a delle lenti pro quali le zuiko...non oso immaginare che cosa ne uscirà qualitativamente parlando..appena esce sarà mia la EXX con sensore Fuji Super ccd con una risoluzione pari a 16mpx. Secondo me è il migliore sensore esistente oggi che se messo a punto metterebbe ko anche le pro in stile 1dsmarkIII o D3 D3x etc etc... Fuji è nel consorzio quindi aspettatevi il botto, ma soprattutto se fuji che monta nikon è nel consorzio perchè non farci entrare anche nikon con montatura 4\3? A cosa servirebbe mi chiederete voi Very Happy Very Happy Very Happy ad avere maggiori introiti. Loro lo sanno... Ok! cmq preparatevi Very Happy
Ricordiamoci che l'unione fa la Forza ed il consorzio è forte...nikon e canon sono sole ed avranno bisogno di unirsi al consorzio in pochi anni. Tra qualche anno mi darete ragione. Il 4\3 è un sistema che non può sparire perchè ci sono tante menti dietro. Attendiamo questa oly cons sensore fuji super ccd Ok!


Mi piace questo sano entusiasmo, ma ci andrei un po' più cauto....

Vero che Canon e Nikon sono da sole, ma ad oggi l'una ha il 43% del mercato reflex e l'altra il 40%; insieme arrivano all'83%...

Fonte IDC:



Questo non significa che il 4/3 non abbia le sue carte da giocare (e probabilmente un superCCD Fuji in 4/3 sarebbe una bella carta) ma dubito che i due colossi si pongano troppi problemi.

Smile

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rikyxxx
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MessaggioInviato: Mar 27 Mgg, 2008 9:50 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Una precisazione: Olympus nelle vendite è più "stagionale" di altre case e quelli sono i dati del 2007 che IMHO fanno meno giustizia di quelli che si avranno quest'anno.

Per due ragioni:

- La serie E-5xx, la più venduta di olympus, ha visto il rinnovo solo a metà anno, con la E-510. La precedente E-500 era uscita addirittura a fine 2005 e non aveva nemmeno il live-view, quindi aveva quasi smesso di vendere.

- L'ammiraglia E-3 (attesa da anni...) ha visto gli scaffali solo in autunno inoltrato ed è inutile ricordare che la precedente non era più nemmeno prodotta e venduta.

Insomma Olympus nel 2007 ha potutto contare pienamente solo su una delle tre linee, la E-4xx.
Per questo sono molto più ottimista per il 2008 Smile

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efke25
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MessaggioInviato: Mar 27 Mgg, 2008 11:34 am    Oggetto: Re: Se Fuji producesse un bel sensore 4/3... Rispondi con citazione

BiJeiTi ha scritto:
efke25 ha scritto:
l'unica cosa buiona è la dinamica ma è ottenuta con degli stratagemmi che si potrebbero utilizzare anche senza ricorrere al sensore Fuji. Ad es., dalla E3 mi sarei aspettato una specie di HDR interno... così si vociferava e poi invece non mi pare che abbiano innovato così tanto


Non sarei d'accordo sul fatto che il raw di nikon sia superiore (a parte D300 e D3 che sono appena uscite, al S5 ha più di un anno), per la gamma dinamica, cosa intendi hdr interno, tre esposizioni combinate dal software della macchinetta?

Ma sarebbe un sistema che funziona solo con soggeti fermi!


si era parlato di un solo scatto elaboratointernamente dalla macchina. Non ci ho capito molto, ma cmq non ne è uscito niente di nuovo con la E3, ma solo un normale miglioramento tecnico via software... niente di che. Quanto ai RAW... con quelli Nikon si ottnegono cose favolose (a saperli trattare), mentre con gli altri si ottinee qualcosa più del JPG (anche perché i JPG ce li hanno migliori). In sostanza la scelta dipende da quello che uno cerca e dall'attitudine al fotoritocco. Per non sbagliarmi ho scelto entrambe le cose (Nikon e Olympus), anche se poi ormai mi sono abituato a scattare soprattutto in raw, non facendo tantissimi scatti (o eventualmente raw + jpg basic)
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Cos78
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MessaggioInviato: Mar 27 Mgg, 2008 12:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

pax8281 ha scritto:

Ricordiamoci che l'unione fa la Forza ed il consorzio è forte...nikon e canon sono sole ed avranno bisogno di unirsi al consorzio in pochi anni. Tra qualche anno mi darete ragione.


mah... considerando che Canon punta fortemente sul FF, che Nikon dopo aver desistito è entrata anche lei nella mischia. che Sony vuol uscire pure lei con la A900 (o come si chiamerà) e che pure in Pentax si vocifera di una FF.... beh dire che avranno bisogno di entrare nel consorzio la vedo dura.

Invece plausibilmente l'APS-C col tempo sfiorirà portando ad una situazione probabile in cui ci saranno le FF da una parte e un filone più portabile (es 4/3 o 2/3 o...) dall'altra.

Per il resto al momento mi sembra fantascenza...

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BiJeiTi
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MessaggioInviato: Mar 27 Mgg, 2008 1:52 pm    Oggetto: Re: Se Fuji producesse un bel sensore 4/3... Rispondi con citazione

efke25 ha scritto:

si era parlato di un solo scatto elaborato internamente dalla macchina. Non ci ho capito molto, ma cmq non ne è uscito niente di nuovo con la E3, ma solo un normale miglioramento tecnico via software... niente di che.


Sicuramente agendo sul raw, o sui dati del sensore finché sono ancora a 12bit, si può tirar fuori un po più di dettaglio dalle ombre e dalle luci...ma sono sempre artifici software, un po come il d-light

efke25 ha scritto:
Quanto ai RAW... con quelli Nikon si ottnegono cose favolose (a saperli trattare), mentre con gli altri si ottinee qualcosa più del JPG (anche perché i JPG ce li hanno migliori).

Volevo solo dire che forse non è corretto parlare di raw nikon in generale...nel senso, ci saranno alcuni raw che possono essere migliori, ed altri peggiori, dipende dal sensore e dalla macchinetta. Quindi si può dire che il raw della d300 ha molte più potenzialità di quello della s5 in quanto a dettaglio ecc, ma magari quello della d40, per quanto possa migliorare il jpg della d40 non arriverà mai ai livelli della s5.

Lo stesso vale per fuji. Nel senso che tutte le fuji "compattone" da raw, a saperli lavorare, ottengono risultati strabilianti rispetto al jpg, quasi fossero un'altra macchinetta. Mentre solo per la serie pro (S3 S5) il motore jpg a bordo camera è strabiliante e le differenze dal raw sono poche.
Insomma, volevo solo dire di non generalizzare. Ogni sistema, ogni macchinetta, ha il suoi pregi ed i suoi difetti.

efke25 ha scritto:
In sostanza la scelta dipende da quello che uno cerca e dall'attitudine al fotoritocco. Per non sbagliarmi ho scelto entrambe le cose (Nikon e Olympus), anche se poi ormai mi sono abituato a scattare soprattutto in raw, non facendo tantissimi scatti (o eventualmente raw + jpg basic)


Ecco appunto, ho potuto provare anch'io il motore jpg di olympus, che non è veramente male, anzi, molto versatile ed impostabile. In molti casi rende superfluo il raw, almeno per le foto di tutti i giorni.
Poi bisogna anche dire che alcuni modelli nikon, altre ad avere un bel raw, danno anche la possibilità di caricare a bordo della macchina delle curve personalizzate per l'elaborazione del jpg, in modo da settarlo come più ci piace. E questo lo considero un gran punto a favore. Infatti quando sento dei conoscenti che dicono che dopo aver fatto qualche foto con la d300 sono delusi, rispondo sempre che non hanno avuto il tempo di personalizzarla. Che è proprio la carta forte di quella macchinetta!

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mike1964
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MessaggioInviato: Mar 27 Mgg, 2008 2:27 pm    Oggetto: Re: Se Fuji producesse un bel sensore 4/3... Rispondi con citazione

BiJeiTi ha scritto:
Sicuramente agendo sul raw, o sui dati del sensore finché sono ancora a 12bit, si può tirar fuori un po più di dettaglio dalle ombre e dalle luci...ma sono sempre artifici software, un po come il d-light


C'è da dire - comunque - che il RAW della Fuji è a 14 bit, non a 12 Smile

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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Mar 27 Mgg, 2008 2:46 pm    Oggetto: Re: Se Fuji producesse un bel sensore 4/3... Rispondi con citazione

mike1964 ha scritto:
C'è da dire - comunque - che il RAW della Fuji è a 14 bit, non a 12 Smile

...come anche quelli ddella concorrenza più agguerrita oramai... o per lo meno Nikon e Canon...

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MessaggioInviato: Mar 27 Mgg, 2008 2:51 pm    Oggetto: Re: Se Fuji producesse un bel sensore 4/3... Rispondi con citazione

mike1964 ha scritto:

C'è da dire - comunque - che il RAW della Fuji è a 14 bit, non a 12 Smile


Certo! ed è il motivo per cui è "lentina"...parlavo del raw della oly, visto che si proponeva una elaborazione dopo lo scatto sulla e3

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MessaggioInviato: Mar 27 Mgg, 2008 3:28 pm    Oggetto: Re: Se Fuji producesse un bel sensore 4/3... Rispondi con citazione

Andrea Artoni ha scritto:

Questa è una affermazione che lascia il tempo che trova.
Il fatto che a te non piacciano i RAW fuji, non vuol dire che Andrea


lascerà il tempo che trova, ma è un fatto che i costruttori vanno a cercare il rispamio che ti vendono per nuovo quando invece la qualità a volte si perde (v. i sensori kodak che vengono abbandonati per i più economici Panasonic, l'LBCAST Nikon che era perfetto e che non si usa più sui nuovi modelli...)
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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Mar 27 Mgg, 2008 3:42 pm    Oggetto: Re: Se Fuji producesse un bel sensore 4/3... Rispondi con citazione

efke25 ha scritto:
l'LBCAST Nikon che era perfetto e che non si usa più sui nuovi modelli...

...certo che hai un concetto anomalo di "perfetto"... era un sensore uscito praticamente già vecchio a cui hanno dato una certa dignità solo in un secondo tempo con la D2Hs implmentando una gestione dell'immagine rinnovata, è un sensore che non hanno saputo sviluppare ulteriormente nonostante ci abbiano provato...

...a questo punto c'è chiedersi che senso avrebbe avuto farne uscire un altro...

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MessaggioInviato: Mar 27 Mgg, 2008 5:37 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Inoltre Kodak non si è impegnata più di tanto: o costruisce sensori per il medio formato o punta molto sulle compatte, con un nuovo sensore Bayer che dovrebbe essere più permeabile alla luce.
Panasonic invece ha creato un sensore simil-Kodak, meno spesso (importante per migliorare la prestazione ai bordi) ed adatto anche per il live-view, senza richiedere molta energia e cedere molto calore.
Non è questione di economia, altrimenti per la E-3 avrebbe scelto un' altra casa, per il sensore.
Non è detto che continui con la Panasonic, comunque.

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