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vito13
nuovo utente
Iscritto: 10 Set 2009
Messaggi: 19
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 Inviato: Ven 25 Set, 2009 9:32 am Oggetto: |
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vedo da questo e da analogo post che l'argomento è ampiamente dibattuto.
continuerò a leggere con piacere e interesse.
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LucaFuma
utente attivo
Iscritto: 17 Mgg 2007
Messaggi: 1714
Località: Lecco-Milano
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| Inviato: Dom 27 Set, 2009 6:46 pm Oggetto: |
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| Nicola Giani ha scritto: | E' vero.
Ma l'informazione "mancante" dal jpg è una piccolissima percentuale rispetto a quella raccolta dal RAW. |
Piccolissima?
Missà che ti sbagli...
Il jpg registra le immagini a 8bit/canale quindi 256 livelli di grigio. Il raw registra 12, se non 14, bit/canale, quindi 4096 o 16384 livelli.
Quindi, anche assumendo che nessuna macchina sfrutti 14bit, l'informazione in più che c'è nel raw è tuttt'altro che piccola.
E se si fa post produzione "pesante" è anche facile rendersene conto a livello pratico...
Luca
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Pentax K20D, SMC-DA 12-24 f4, Tamron 17-50 f2.8, Tamron 28-75 f2.8; SMC-A 50mm f1.7, SMC-A 35-105 f3.5, Cosina 100mm f3.5 macro, METZ 48AF-1
"Troppi motivi non esistono, troppi colori si confondono..." G. Ferretti |
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jacklamotta
utente attivo
Iscritto: 21 Lug 2006
Messaggi: 2940
Località: Dintorni di Vicenza
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| Inviato: Dom 27 Set, 2009 7:30 pm Oggetto: |
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| LucaFuma ha scritto: | Piccolissima?
Missà che ti sbagli...
Il jpg registra le immagini a 8bit/canale quindi 256 livelli di grigio. Il raw registra 12, se non 14, bit/canale, quindi 4096 o 16384 livelli.
Quindi, anche assumendo che nessuna macchina sfrutti 14bit, l'informazione in più che c'è nel raw è tuttt'altro che piccola.
E se si fa post produzione "pesante" è anche facile rendersene conto a livello pratico...
Luca |
infatti cito da nikonland forum
Ovvero, se la nostra fotocamera utilizza 12 cifre binarie per rappresentare quanto è piena ogni singola celletta (quindi, come
sapete, un valore da 0 a 4095, ovvero 4096 varianti), a questo punto anche i singoli pixel sono rappresentati da una tripletta di
tre numeri a 12 cifre binarie e quindi abbiamo 4096 sfumature di Rosso, 4096 sfumature di Verde, 4096 sfumature di Blu che ci
permetterebbero di avere ben 68'719'476'736 sfumature di colore (4096*4096*4096), però ...
... però lo standard JPG prevede che per ogni colore si abbiano solo 8 cifre binarie (da 00000000 a 11111111 ovvero da 0 a
255, pari a 256 valori) e quindi consente solo ( ... solo ... è un eufemismo) 16'777'216 sfumature di colore, il che significa che
le varie 68 miliardi e rotti di sfumature colore devono venir ridotte a 16 milioni e qualche cosa attraverso algoritmi di approssimazione"
che poi ce ne accorgiamo o meno è un altro discorso.
fonte: http://www.nikonland.eu/forum/index.php?/topic/666-il-raw-questo-sconosciuto/
secondo me parecchio interessante...
_________________
 da Stefano
"se la fotografia non è arte, peggio per l'arte"
Sony A7 II |
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Andrea Giorgi
supporto tecnico
Iscritto: 13 Dic 2003
Messaggi: 12696
Località: Pavia
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| Inviato: Dom 27 Set, 2009 7:40 pm Oggetto: |
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| jacklamotta ha scritto: | infatti cito da nikonland forum
Ovvero, se la nostra fotocamera utilizza 12 cifre binarie per rappresentare quanto è piena ogni singola celletta (quindi, come
sapete, un valore da 0 a 4095, ovvero 4096 varianti), a questo punto anche i singoli pixel sono rappresentati da una tripletta di
tre numeri a 12 cifre binarie e quindi abbiamo 4096 sfumature di Rosso, 4096 sfumature di Verde, 4096 sfumature di Blu che ci
permetterebbero di avere ben 68'719'476'736 sfumature di colore (4096*4096*4096), però ...
... però lo standard JPG prevede che per ogni colore si abbiano solo 8 cifre binarie (da 00000000 a 11111111 ovvero da 0 a
255, pari a 256 valori) e quindi consente solo ( ... solo ... è un eufemismo) 16'777'216 sfumature di colore, il che significa che
le varie 68 miliardi e rotti di sfumature colore devono venir ridotte a 16 milioni e qualche cosa attraverso algoritmi di approssimazione"
che poi ce ne accorgiamo o meno è un altro discorso.
fonte: http://www.nikonland.eu/forum/index.php?/topic/666-il-raw-questo-sconosciuto/
secondo me parecchio interessante... |
Il fatto è che tu questa riduzione la puoi fare benissimo dopo la post-produzione, non prima come avviene necessariamente con i jpg, i tiff a 16 bit esistono anche per questo. Ecco il motivo per cui con post-produzioni massicce la differenza più divenire davvero sensibile.
Ulteriore vantaggio è nella stampa dei bianco neri, per chi ha la possibilità di stampare a 16 bit. La differenza tra disporre di 256 tonalità di grigio oppure 4096 diventa facilmente apprezzabile. Non molte macchine da stampa tuttavia lavorano a 16 bit.
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Andrea Giorgi - www.andreagiorgi.net
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BiJeiTi
utente attivo
Iscritto: 15 Mar 2007
Messaggi: 1529
Località: Malo (VI)
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| Inviato: Dom 27 Set, 2009 8:37 pm Oggetto: |
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| jacklamotta ha scritto: | ... i singoli pixel sono rappresentati da una tripletta di tre numeri a 12 cifre binarie e quindi abbiamo 4096 sfumature di Rosso, 4096 sfumature di Verde, 4096 sfumature di Blu che ci
permetterebbero di avere ben 68'719'476'736 sfumature di colore (4096*4096*4096), però ...
... però lo standard JPG prevede che per ogni colore si abbiano solo 8 cifre binarie (da 00000000 a 11111111 ovvero da 0 a
255, pari a 256 valori) e quindi consente solo ( ... solo ... è un eufemismo) 16'777'216 sfumature di colore, il che significa che
le varie 68 miliardi e rotti di sfumature colore devono venir ridotte a 16 milioni e qualche cosa attraverso algoritmi di approssimazione"
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É però da considerare che che gli 8bit del JPG ottenuti a partire dai 12bit del RAW, sono compressi, quinid non sono lineari come invece lo sono i 12bit.
Questo comporta che in RAW posso non sfruttare appieno tutti i bit. (tipo, se sottoespongo, e lascio l'istogramma nella parte delle alte luci non usato, i bit rispettivi, non li utilizzo). Mentre questo ne JPG non avviene, in quanto le informazioni che non ci sono, semplicemente vengono eliminate...(questo ovviamente porta a delle perdite, soprattutto nelle sfumature di colore simile)
Questo per dire, che se voglio sfruttare bene il RAW veramente, occorre esporre bene lo stesso.
Poi molto dipende dal motore JPG che genera il JPG in camera, molte volte o non lo si sfrutta appieno, o esso è troppo semplice e si accontenta di fare un jpg base, ma vi assicuro che certi JPG che escono da alcune macchinette hanno una capacità di essere ritoccati da far paura.
Per fare un esempio predete un JPG della fuji S5, regge benissimo le elaborazioni successive. Se lo si imprta in camera raw, lo si può vedere praticamente quasi come un raw.
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Nikon D800e + Fuji S5 pro + Nikon D70 + Qualche vetro per divertirmi un po'
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AleZan
coordinatore
Iscritto: 16 Giu 2006
Messaggi: 11698
Località: Bologna
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| Inviato: Dom 27 Set, 2009 9:55 pm Oggetto: |
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Una precisazione.
Ricordiamoci che un'immagine Jpeg è fatta di tre canali ognuno a 8 bit (3 x 8 = 24 bit).
Un Tiff ha tre canali a 8 oppure a 16 bit. Quindi: 16 x 3 = 48 bit.
Il RAW è un file a singolo canale dove ogni pixel è rappresentato in genere da 12 o 14 bit.
Giusto per chiarezza...... 
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Alessandro - www.alessandrozanini.it
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BiJeiTi
utente attivo
Iscritto: 15 Mar 2007
Messaggi: 1529
Località: Malo (VI)
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| Inviato: Dom 27 Set, 2009 10:37 pm Oggetto: |
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| AleZan ha scritto: | Una precisazione.
Ricordiamoci che un'immagine Jpeg è fatta di tre canali ognuno a 8 bit (3 x 8 = 24 bit).
Un Tiff ha tre canali a 8 oppure a 16 bit. Quindi: 16 x 3 = 48 bit.
Il RAW è un file a singolo canale dove ogni pixel è rappresentato in genere da 12 o 14 bit.
Giusto per chiarezza...... |
Interessantissima precisazione, mi piace proprio.
Aggiungerei però che nel file RAW ogni pixel ha un colore solo, ma i vari pixel hanno colori diversi.
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v3rsus
utente attivo
Iscritto: 10 Ott 2005
Messaggi: 1838
Località: Torino
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| Inviato: Lun 28 Set, 2009 8:10 am Oggetto: |
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Senza contare, cosa a mio avviso importantissima, di perdita di gamma dinamica con il jpg 
_________________
...D300, MB-D10 Phottix, F80, MB-16, 17-50 f/2.8 VC, 35mm f/2D, 50mm f/1.4D, Af-s 70-300 VR, Sb-800, filtri vari, paraluce, 8+8+16GB di Sandisk Extreme III, Ilford HP5...Compattina Waterproof Olympus 6010
Le mie millemilaaa trattative... |
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jbrembat
utente attivo
Iscritto: 18 Lug 2004
Messaggi: 673
Località: Roma
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| Inviato: Lun 28 Set, 2009 9:27 am Oggetto: |
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| Citazione: | | Senza contare, cosa a mio avviso importantissima, di perdita di gamma dinamica con il jpg |
Si continuano ad "affibbiare" al jpg cose che nulla hanno a che vedere con il jpg.
La perdita di gamma dinamica non ha nulla a che vedere con il jpg: è determinata, comunque, dallo sviluppo del raw.
La gamma dinamica del sensore è sempre superiore alla gamma dinamica dei dispositivi di uscita (monitor o stampanti).
Jacopo
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LucaFuma
utente attivo
Iscritto: 17 Mgg 2007
Messaggi: 1714
Località: Lecco-Milano
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| Inviato: Lun 28 Set, 2009 10:53 am Oggetto: |
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| jbrembat ha scritto: |
La perdita di gamma dinamica non ha nulla a che vedere con il jpg: è determinata, comunque, dallo sviluppo del raw.
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Questo è vero, ma sta di fatto che il software di sviluppo in macchina non sfrutta mai tutta la dinamica del sensore, perchè nella maggior parte dei casi produrrebbe delle immagini troppo "piatte", poco contrastate... Ma nei casi critici, il sw sacrifica parte dell'informazione, riducendo di fatto la dinamica massima.
Infatti se ci fai caso, anche macchine come la D700, che da raw fanno paura, in jpg non vanno oltre i 9 stop di dinamica.
Luca
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jbrembat
utente attivo
Iscritto: 18 Lug 2004
Messaggi: 673
Località: Roma
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| Inviato: Lun 28 Set, 2009 11:04 am Oggetto: |
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| Citazione: | | Questo è vero, ma sta di fatto che il software di sviluppo in macchina non sfrutta mai tutta la dinamica del sensore |
Nessun software di sviluppo raw oggi è in grado di "simulare" (non "mantenere") tutta la gamma dinamica del sensore.
"Mantenere" non è possibile, date le limitazioni dei dispositivi di output (LDR non HDR).
Tutti i software che sviluppano il raw lavorano esclusivamente in RGB per la compressione tonale. Per avere una compressione HDR=> LDR, che "simuli" l'HDR in un "LDR", RGB non è ok dato che non ha nulla a che vedere con come noi percepiamo i colori.
Jacopo
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Filip
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Iscritto: 14 Lug 2004
Messaggi: 13724
Località: Ronchi dei Legionari (GO)
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| Inviato: Lun 28 Set, 2009 12:06 pm Oggetto: |
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| jbrembat ha scritto: | | Si continuano ad "affibbiare" al jpg cose che nulla hanno a che vedere con il jpg. |
In questo caso però, non si parla delle caratteristiche che compongono il jpeg ma del jpeg come immagine estrapolata in macchina; fosse tif o bmp sarebbe la stessa cosa.
E' indubbio che la massima gamma dinamica la si può estrapolare dal raw piuttosto che dal rispettivo jpeg creato in macchina.
Alla fine, sarà sempre un jpeg quello che andremo ad archiviare ma potrà contenere un immagine dalle caratteristiche diverse. |
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v3rsus
utente attivo
Iscritto: 10 Ott 2005
Messaggi: 1838
Località: Torino
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| Inviato: Lun 28 Set, 2009 1:17 pm Oggetto: |
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| jbrembat ha scritto: | Si continuano ad "affibbiare" al jpg cose che nulla hanno a che vedere con il jpg.
La perdita di gamma dinamica non ha nulla a che vedere con il jpg: è determinata, comunque, dallo sviluppo del raw.
La gamma dinamica del sensore è sempre superiore alla gamma dinamica dei dispositivi di uscita (monitor o stampanti).
Jacopo |
Ok...prova a recuperarmi delle alte luci in una scena ad alto contrasto con acr da raw, e poi prova a far la stessa cosa su ps da jpg...
Ripeti la stessa procedura per le basse luci...E poi vediamo con quale dei due formati hai maggiori margini di manovra.
Non mi permetto di contraddirti dal punto di vista tecnico/tecnologico (non sono un elettronico/informatico), in fotografia guardo il lato "pragmatico".
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AleZan
coordinatore
Iscritto: 16 Giu 2006
Messaggi: 11698
Località: Bologna
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| Inviato: Lun 28 Set, 2009 1:31 pm Oggetto: |
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Credo che Jacopo voglia dire un'altra cosa.
Torna buona la metafora del RAW come un grande oggetto dove all'interno collochi un oggetto più piccolo (il JPEG, con il suo spazio colore) al cui interno ancora è contenuto un oggetto un po' più piccolo rappresentato dal dispositivo di output (monitor, stampante) e dal suo gamut.
Modificando i parametri del RAW, in pratica decidi dove l'oggetto JPEG si colloca all'interno dello spazio offerto dall'oggetto RAW. Una volta deciso, il resto vien da sé.
E' una metafora, non un discorso tecnico. Ma serve a chiarire le idee.
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jacklamotta
utente attivo
Iscritto: 21 Lug 2006
Messaggi: 2940
Località: Dintorni di Vicenza
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| Inviato: Lun 28 Set, 2009 1:44 pm Oggetto: |
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| AleZan ha scritto: | Credo che Jacopo voglia dire un'altra cosa.
Torna buona la metafora del RAW come un grande oggetto dove all'interno collochi un oggetto più piccolo (il JPEG, con il suo spazio colore) al cui interno ancora è contenuto un oggetto un po' più piccolo rappresentato dal dispositivo di output (monitor, stampante) e dal suo gamut.
Modificando i parametri del RAW, in pratica decidi dove l'oggetto JPEG si colloca all'interno dello spazio offerto dall'oggetto RAW. Una volta deciso, il resto vien da sé.
E' una metafora, non un discorso tecnico. Ma serve a chiarire le idee. |
metafora perfetta... che dimostra che avere l'oggetto "grande"  è meglio... 
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v3rsus
utente attivo
Iscritto: 10 Ott 2005
Messaggi: 1838
Località: Torino
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| Inviato: Lun 28 Set, 2009 1:48 pm Oggetto: |
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| AleZan ha scritto: | Credo che Jacopo voglia dire un'altra cosa.
Torna buona la metafora del RAW come un grande oggetto dove all'interno collochi un oggetto più piccolo (il JPEG, con il suo spazio colore) al cui interno ancora è contenuto un oggetto un po' più piccolo rappresentato dal dispositivo di output (monitor, stampante) e dal suo gamut.
Modificando i parametri del RAW, in pratica decidi dove l'oggetto JPEG si colloca all'interno dello spazio offerto dall'oggetto RAW. Una volta deciso, il resto vien da sé.
E' una metafora, non un discorso tecnico. Ma serve a chiarire le idee. |
Ottima interpretazione
Sulla quale è "impossibile" star ancora a discutere.
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jbrembat
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Iscritto: 18 Lug 2004
Messaggi: 673
Località: Roma
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| Inviato: Lun 28 Set, 2009 1:48 pm Oggetto: |
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| Citazione: | | Ok...prova a recuperarmi delle alte luci in una scena ad alto contrasto con acr da raw, e poi prova a far la stessa cosa su ps da jpg... |
Non uso nè acr nè ps.
Se l'immagine è ad alto contrasto, posso decidere per un HDR, se necessario partendo da un unico raw, oppure accontentarmi di un LDR.
Il recupero di acr che ho visto in giro non è certo entusiasmante, ho visto di meglio con dcraw. E comunque il recupero è limitato. I cieli bianchi che si vedono in giro sono irrecuperabili.
Comunque, se ho deciso di bruciare un po', ne sono consapevole.
La cura dell'esposizione è fondamentale al momento dello scatto. Se l'ho "cannata", posso anche decidere di cestinare la foto e far tesoro dell'esperienza.
Non c'è dubbio che il raw ha una gamma dinamica superiore rispetto a quella sviluppata (indipendentemente dal formato, come ha sottolineato anche Filip).
Quindi, in linea con quello che ha detto Alessandro, partire dal raw mi offre una libertà di sviluppo maggiore, ma al costo di dover investire tempo nello sviluppo dell'immagine.
Non è trascurabile il fatto che molti, scattando i raw, si lamentano che i risultati ottenuti siano scarsi ed inferiori alla resa dei jpg sviluppati in macchina.
Jacopo
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Remake
nuovo utente
Iscritto: 18 Ago 2009
Messaggi: 49
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| Inviato: Lun 28 Set, 2009 1:55 pm Oggetto: |
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| jacklamotta ha scritto: | | metafora perfetta... che dimostra che avere l'oggetto "grande" è meglio... |
Non direi, il vecchio kamasutra forniva utili suggerimenti sulle opportunità dimensionali relative, per ricavare il massimo piacere dagli accoppiamenti.
In fotografia poi è semplice : mai girerei con un banco ottico "sottobraccio" per ottenere il massimo potenziale. 
_________________
Remake |
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v3rsus
utente attivo
Iscritto: 10 Ott 2005
Messaggi: 1838
Località: Torino
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| Inviato: Lun 28 Set, 2009 2:06 pm Oggetto: |
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Sono d'accordo che la cura dell'esposizione è fondamentale...Così come sono sicuro che non tutti (su questo forum e altrove) sono dei professionisti in grado di centrare l'80% delle esposizioni al primo click...
Personalmente trovo il "dono" di aver maggiore margine di intervento (margine che non obbligatoriamente devo andare a sfruttare con 15min di pp ad hoc per ogni foto) una gran cosa. In ogni caso si può andare di batch e estrarre il jpg da raw con i parametri che riteniamo migliori (ora non venitemi a dire che il processore interno di una dslr è meglio di un qualsivoglia dualcore...).
Senza considerare che "centrare" l'esposizione di una scena con una dinamica da 30 stop con un sensore che ne ha al massimo dieci...
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Filip
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Iscritto: 14 Lug 2004
Messaggi: 13724
Località: Ronchi dei Legionari (GO)
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| Inviato: Lun 28 Set, 2009 2:30 pm Oggetto: |
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| jbrembat ha scritto: | | Non è trascurabile il fatto che molti, scattando i raw, si lamentano che i risultati ottenuti siano scarsi ed inferiori alla resa dei jpg sviluppati in macchina. |
Tutto vero anche se ci sono delle circostanze da tener ben presente: padronanza del sw, buon gusto e fotocamera digitale usata. |
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