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milladesign
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MessaggioInviato: Gio 25 Nov, 2010 12:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

i programmi di grafica usano correttamente i DPI e non erroneamente o arbitrariamente, perchè sono fatti per produrre qualcosa da stampare....

e per di più sono fatti per produrre qualcosa da stampare in offset (come la rivista di cui si parla nel thread), tecnica di stampa in cui la vera risoluzione si misura in linee per pollice (o per cm). le risoluzioni usuali sono 60/72 linee per cm (corrispondenti a circa 152/182 lpi). i risultati migliori si ottengono partendo da materiali con risoluzione da 1,5 a 2 volte superiore rispetto a quella di stampa (perchè c'è un passaggio di trasformazione per ottenere gli "impianti" con il retino necessario per mostrare le sfumature e i vari colori compositi) e 300 dpi è una misura tonda per avere questo rapporto tra materiale di input (file) e materiali di output (impianti) che soddisfi la condizione di qualità minima per la stampa offset (ergo, l'occhio umano alla corretta distanza vede bene anche molti meno dei famosi 300 dpi)

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Giorgio
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jbrembat
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MessaggioInviato: Gio 25 Nov, 2010 1:31 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
In genere si considera ottimale una risoluzione di stampa intorno ai 300 ppi (pixel per inch) per la stampa di alta qualità

Da altre parti potrai trovare che 180 PPI sono il meglio per una stampa di qualità, e ancora che valori tra 180 e 240 sono ottimali per una stampa di qualità.....

Tutti questi valori "magici" sono sostanzialmente errati:
il valore a cui lavora una stampante è fisso( una volta che sia stata impostata la dimensione di stampa e la qualità richiesta).


La stampante opera a quel valore di PPI qualunque sia la dimensione dell'immagine.
Se l'immagine non è delle dimensioni corrette, il driver ricampiona.

I valori dei PPI a cui lavora il driver dipendono dalla marca e dal modello di stampante.

Jacopo

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ocio
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MessaggioInviato: Gio 25 Nov, 2010 2:01 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

milladesign ha scritto:
i programmi di grafica usano correttamente i DPI e non erroneamente o arbitrariamente, perchè sono fatti per produrre qualcosa da stampare....

Non mi riferivo ancora, in questo passaggio, alla stampa ma ad un discorso generale generale.
Ho parlato di stampa in un secondo tempo e qui nascono continuamente equivoci.
"Le stampanti a getto d'inchiostro utilizzano più punti per rappresentare un singolo pixel, per questo motivo non esiste una corrispondenza tra i "punti per pollice" e i "pixel per pollice", generando spesso equivoci." (wikipedia)

Tornando a monte ho vivamente consigliato di ragionare in PPI perchè così è impossibile sbagliare Smile
Il successo è stato immediato.


Ultima modifica effettuata da ocio il Gio 25 Nov, 2010 2:10 pm, modificato 1 volta in totale
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milladesign
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MessaggioInviato: Gio 25 Nov, 2010 2:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

jbrembat ha scritto:
Da altre parti potrai trovare che 180 PPI sono il meglio per una stampa di qualità, e ancora che valori tra 180 e 240 sono ottimali per una stampa di qualità.....

Tutti questi valori "magici" sono sostanzialmente errati:
il valore a cui lavora una stampante è fisso( una volta che sia stata impostata la dimensione di stampa e la qualità richiesta).



jacopo, non sto parlando di stampanti (dato che la domanda nasceva dall'esigenza di stampare su una rivista), ma di stampa offset, e la stampa offset non si fa con stampanti ma con macchine di tutt'altra natura

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milladesign
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MessaggioInviato: Gio 25 Nov, 2010 2:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Carlo Lagrutta ha scritto:
Non mi riferivo ancora alla stampa ma in generale.

Ho parlato di stampa in un secondo tempo e qui nascono continuamente equivoci.
"Le stampanti a getto d'inchiostro utilizzano più punti per rappresentare un singolo pixel, per questo motivo non esiste una corrispondenza tra i "punti per pollice" e i "pixel per pollice", generando spesso equivoci." (wikipedia)

Tornando a monte ho vivamente consigliato di ragionare in PPI perchè così è impossibile sbagliare Smile
Il successo è stato immediato.


il tuo discorso è correttissimo, spiegavo solo perchè nei programmi (da photoshop, a illustrator, a qualsiasi altro programma professionale per uso "arti grafiche") si parla solo di dpi e non di ppi quando ci si riferisce alla risoluzione, che è intesa come risoluzione di stampa.

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Filip
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MessaggioInviato: Gio 25 Nov, 2010 6:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

riokabuto ha scritto:
quello che volevo capire, visto che il grafico mi chiede un jpg a 300 dpi è questo: .......
Per semplificarci la vita, atteniamoci a quello che chiede il grafico. Smile

Personalmente, e sottolineo personalmente, nel preparare immagini da portare a stampare al labo, non mi sono mai preoccupato di pensare in ppi; il laboratorio mi dice di portagli i file con risoluzione 300 dpi, ed io così faccio. Il risultato è sempre stato ottimo come doveva essere.
Ma poi dico anche: se in un programma del calibro di photoshop ed altri della Adobe, la risoluzione esiste solo in dpi... possibile che sia sbagliato? Io dico no, perchè se dovesse esserci la risoluzione in ppi, si parlerebbe di pixels ed essendo questi ad una risoluzione fissa (in base allo schermo e la risoluzione impostata), la risposta (o permesso) del variare tale risoluzione sarebbe una balla.
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ocio
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MessaggioInviato: Gio 25 Nov, 2010 6:41 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Chi ha aperto il topic stava usando word e pdf Smile
Ho consigliato l'utilizzo di un programma di fotoritocco ed ho spiegato un concetto di dimensione dell'immagine lasciando da parte sti dpi.
In tal modo la cosa era fattibile subito ed in modo corretto.
Chi usa PS, solitamente, sa.

Almeno concettualmente, a mio avviso, è importante sapere che i dpi sono alla fine. Almeno qui dovremmo dirlo.

Non ho scritto che sia sbagliata la presenza dei DPI nei programmi di ritocco, ho scritto "purtroppo" pensando all'utilizzo meno esperto.
E' comodo impostare 300dpi e far fare tutto al programma... ma senza sapere cosa e perchè si sta facendo una cosa può portare ad incomprensioni od errori.

Per chiudere il discorso, almeno da parte mia, allego le due immagini di apertura di PS per la regolazione dell'immagine o il nuovo foglio per un lavoro... dove sono i DPI? Io leggo solo PPI Wink



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Filip
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MessaggioInviato: Gio 25 Nov, 2010 6:54 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Muro è vero.

Però... la mia curiosità rimane. Smile
Filip ha scritto:
se dovesse esserci la risoluzione in ppi, si parlerebbe di pixels ed essendo questi ad una risoluzione fissa (in base allo schermo e la risoluzione impostata), la risposta (o permesso) del variare tale risoluzione sarebbe una balla.
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ocio
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MessaggioInviato: Gio 25 Nov, 2010 6:59 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Filip, prova a riformulare la domanda, così non mi è chiara completamente... Grat Grat
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Filip
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MessaggioInviato: Gio 25 Nov, 2010 7:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

A seconda dello schermo e della risoluzione impostata (1024x768 - 1920x1440 - ecc.) un pollice contiene un numero di pixels che non puoi variare. Nella stampa invece si può variare la densità dei punti.
Appurato questo, se ps mi da la possibilità di variare la densità di pixels per pollice, c'è qualcosa che non mi quadra.
Comunque, da quello che ho visto, mi pare che la densità di pixels (ppi) che assegni ad un immagine è poi la stessa che trovi anche in dpi quando ne controlli le proprietà. Boh?



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ocio
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MessaggioInviato: Gio 25 Nov, 2010 8:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Filip ha scritto:
Comunque, da quello che ho visto, mi pare che la densità di pixels (ppi) che assegni ad un immagine è poi la stessa che trovi anche in dpi quando ne controlli le proprietà. Boh?

Smile
Carlo Lagrutta ha scritto:

Quando parliamo di un'immagine a 300 DPI, in realtà stiamo parlando di PPI

Però, i due concetti sono diversi. Appurato questo, PS ti mostra i DPI massimi dove D sta per punto immagine, quello visibile dall'occhio umano. Questo, per stampanti ad inchiosto, è a sua volta composto da punti che anch'essi sono chiamati DPI...

Filip ha scritto:
A seconda dello schermo e della risoluzione impostata (1024x768 - 1920x1440 - ecc.) un pollice contiene un numero di pixels che non puoi variare. Nella stampa invece si può variare la densità dei punti.

Ho capito dove ti incastri... Il pollice contiene un numero di pixel che invece il "software" può cambiare. Vedi a ragionare in dpi cosa succede Very Happy
L'importante è conoscere le dimensioni dell'immagine originale per capire come si colloca in una dimensione espressa in PPI. Capito questo, il resto, è in cascata. Anche per questioni di qualità. Possiamo dare in pasto ad una stampante a 300dpi un'immagine di 200x300 pixel, il software della stampante interpolerà e bubumm, una schifezza totale.
L'ignaro si chiederà, ma dove ho sbagliato? Gli ho dato 300dpi...
Eh già, ma da quanti ppi partivi? La partenza, o per lo meno la consapevolezza da dove si parte, è fondamentale.

Filip, se ho capito la tua domanda, la risposta è nell'interpolazione o nella riduzione dei pixel. Se mancano, il software li aggiunge, se sono di troppo, li toglie.

Ecco perchè dico: ragioniamo in ppi che non sbagliamo. Ci rendiamo conto di "dove" siamo.
Smanettare inconsapevolemente con i dpi può portare (e succede) a voler stampare un francobollo grande quanto un 20x30cm... bellissimo Very Happy
Il programma lo permette, ho fatto tutto giusto, ho impostato 300dpi... Non si fa!
Smile

In un secondo momento, dopo aver assimilato sta sbobba, entra il discorso di Giorgio(milladesign) e con PS, cliccando su auto (auto risoluzione), si può mettere mano alle linee per la stampa.
Nella prima finestra si decidono le dimensioni della carta, nella seconda la qualità.

Possiamo dire che ragionando in partenza con i ppi, il resto è abbastanza relativo.



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Filip
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MessaggioInviato: Gio 25 Nov, 2010 8:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Carlo Lagrutta ha scritto:
Filip, se ho capito la tua domanda, la risposta è nell'interpolazione o nella riduzione dei pixel. Se mancano, il software li aggiunge, se sono di troppo, li toglie.
Ancora non mi sono fatto capire.
Il mio monitor (ancora un crt), come molti altri mostra le immagini a 72 pixels per pollice e non c'è sw o interpolazione che possa cambiare questo numero. L'immagine che vedo a video, non cambia dimensioni qualunque misura in ppi io metta.
In stampa invece, a secondo dei dpi variano le dimensioni.
Ora mi sono capito anch'io... Very Happy
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ocio
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MessaggioInviato: Gio 25 Nov, 2010 8:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Filip ha scritto:

In stampa invece, a secondo dei dpi variano le dimensioni.

Oh yeah! viene memorizzata l'informazione e poi il processo di stampa (software) va ad aggiungere ciò che manca, o a togliere.

Se invece fai la prova delle linee è PS ad aggiungere o togliere; lo vedi.

Se lavori in ppi sai già tutto di dove e come andrai a parare, senza far mettere mano a software che non conosci; insomma senza sorprese.
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jbrembat
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MessaggioInviato: Sab 27 Nov, 2010 11:27 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
jacopo, non sto parlando di stampanti (dato che la domanda nasceva dall'esigenza di stampare su una rivista), ma di stampa offset, e la stampa offset non si fa con stampanti ma con macchine di tutt'altra natura


Qualunque sia la tecnologia di stampa le cose vanno così:
Fase1- l'immagine viene campionata per prelevare i valori RGB
Fase2- in base alla tecnologia della macchina, i valori RGB vengono trasformati in uno o più punti colorati di stampa

Ora la Fase1 potrebbe apparire indipendente dalla tecnologia della macchina, ma non è così.
Il campionamento dell'immagine avviene con un certo "passo" determinato da quanto dovrà essere fatto nella Fase2.
Il "passo" di campionamento è il valore dei PPI a cui lavora il sw della macchina.


Per esempio una stampante a sublimazione è completamente diversa da una stampante a getto d'inchiostro ma esiste sempre un valore di PPI a cui lavora il driver (in questo caso PPI=DPI).

I PPI ed i DPI (o LPI) sono quantità diverse e quando si prepara un'immagine per la stampa è possibile agire solo ed unicamente sui PPI.
Il valore dei PPI può essere calcolato "solo" una volta che siano state fissate le dimensioni di stampa.
Un'immagine non ha dimensioni fisiche finchè non viene "stesa" su un dispositivo di visualizzazione.
Attenzione "agire sui PPI" significa ricampionare, ciè modificare le dimensioni in pixel dell'immagine.
L'ultima precisazione è d'obbligo dato che molti pensano di modificare il valore dei PPI semplicemente cambiando un numeretto presente nel file che contiene l'immagine.

Per Filip:
per i monitor, come per tutti i dispositivi di uscita, si parla di DPI (i famosi 72 per CRT e 96 per LCD).
La differenza fondamentale tra inviare dati a monitor ed inviare dati a stampante è nel comportamento dei driver.
I driver di stampa ricampionano ed eventualmente ritagliano l'immagine per rappresentarla su carta alle dimensioni richieste.
I driver video si limitano ad inviare i valori RGB ricevuti sullo schermo.
Quindi per il monitor non c'è alcun valore di PPI da calcolare.

Jacopo

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milladesign
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MessaggioInviato: Sab 27 Nov, 2010 5:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Jacopo, scusa ma inizio a innervosirmi: la stampa offeset si fa a partire da materiali in CMYK o tinte piatte, se consegni RGB per la stampa offset ti tirano i materiali dietro (dall'RGB non puoi fare le lastre di stampa)

Quindi, prima di insistere, capisci almeno di cosa si sta parlando: una rivista non si stampa nè a getto d'inchiostro, nè a sublimazione, nè su una stampante laser, ma su un aggeggio fatto per esempio come quello che puoi vedere qui: http://www.heidelberg.com/www/html/en/content/products/sheetfed_offset/70x100/speedmaster_xl_105
che se va bene costa circa 1 milioncino di euro (e sto parlando di un oggetto che non è nè uno dei più grossi nè uno dei più cari), oppure direttamente in roto offset.

Non stiamo parlando di stampe in lab, di stampe fine art, di stampe da plotter o di stampe a sublimazione, stiamo parlando di qualcosa che per esser messo in funzione ha bisogno di materiali digitali minimo in quadricromia (e se non è quadricromia devono essere tinte piatte) e 300 dpi di risoluzione. punto e basta.

se hai evidenza di una stampa offset che funziona diversamente ti prego di mostramela, così imparo qualcosa di nuovo e soprattutto lo comunico ad almeno 10 stampatori tra grossi e meno grossi con cui lavoro abitualmente

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Giorgio
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MessaggioInviato: Dom 28 Nov, 2010 1:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

giorgio,
Ti confesso di non essere una grande esperto di stampa offset.
Ma sono un grande esperto di immagini digitali e so di stampa offset quel tanto che serve per controbbattere, senza innervosirmi, le tue affermazioni.

Citazione:
Jacopo, scusa ma inizio a innervosirmi: la stampa offeset si fa a partire da materiali in CMYK o tinte piatte, se consegni RGB per la stampa offset ti tirano i materiali dietro (dall'RGB non puoi fare le lastre di stampa)

Qualsiasi stampa, indipendentemente dalla tecnologia, prevede una trasformazione in un modello di colore sottrattivo (tipo CMYK).
Il fatto che i tuoi stampatori vogliono che esegui tu la trasformazione è una delle scelte possibili. Altri offrono la conversione gratuitamente.

Immagino che i tuoi stampatori ti dicono di aderire ad uno standard o ti forniscono un profilo.

Ma questo argomento esula dalla discussione attuale.


Citazione:
Non stiamo parlando di stampe in lab, di stampe fine art, di stampe da plotter o di stampe a sublimazione, stiamo parlando di qualcosa che per esser messo in funzione ha bisogno di materiali digitali minimo in quadricromia (e se non è quadricromia devono essere tinte piatte) e 300 dpi di risoluzione. punto e basta.

Come già ho scritto in precedenza un'immagine non ha alcun valore di dpi.
Un'immagine ha un certo valore di ppi se e solo se è stato fissato il formato di stampa.

Veniamo al numero magico 300.
Questo numero non è affatto magico in nessuna tecnologia di stampa, compresa la stampa offset.
Nella stampa offset quel che conta è l'LPI usato dalla macchina.
Puoi dare un'occhiata a quanto scrive Martin Evening.
http://books.google.it/books?id=crkuo7fwM4MC&pg=PA268&lpg=PA268&dq=press+print+Screen+Frequency&source=bl&ots=KIjqe_H5xW&sig=WhSNlJGUcfj0-SJbuOAn1LygCCo&hl=it&ei=EzbyTNLzGoT3sgaDx5D_Cg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwADhQ#v=onepage&q&f=false

Jacopo

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milladesign
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MessaggioInviato: Dom 28 Nov, 2010 5:13 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

jacopo, posso chiederti che lavoro fai?
in tutto il nord italia non ho ancora trovato una tipografia che riceva un impaginato in rgb senza dire nulla e faccia gratuitamente il lavoro di prestampa necessario. anche perchè devo dire che fino ad ora non ho ancora conosciuto un grafico che si sognasse di consegnare un impaginato in rgb (locandina, affissione grande formato, catalogo, rivista, brochure o qualsiasi cosa).

ribadisco che non sto parlando di stampa di una fotografia...

per quanto riguarda il discorso dei 300 dpi, qualche post sopra (per la precisione, è il primo di questa pagina) ho già detto quello che spiega martin evening, senza ovviamente dare il suo dettaglio tecnico.

in questo post si sta facendo il solito discorso che si fa a chi chiede lumi su dpi e dimensione di stampa, che tanto c'è il driver della stampante che si occupa di sistemare tutto ecc. ecc. quando invece la domanda posta dall'autore è relativa alla stampa di una rivista, e l'unica risposta giusta è quella di Filip, cioè "fornisci quello che ti chiede il grafico", punto e fine.

E' inutile dire al grafico che 260 dpi sono sufficienti per avere un buon risultato, perchè tanto in fotolito il flight di prestampa ti segnala l'immagine inferiore ai 300 dpi, ti segnala il filetto troppo sottile o il font troppo piccolo e una miriade di altre cose, incluse immagini inserite in RGB per dimenticanza...

Il fatto che ormai quasi chiunque stampi in CTP non significa che quello che valeva ai tempi delle pellicole sia stato superato dall'uso sempre più massiccio del digitale

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MessaggioInviato: Dom 28 Nov, 2010 6:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

milladesign ha scritto:
... e l'unica risposta giusta è quella di Filip, cioè "fornisci quello che ti chiede il grafico", punto e fine...

tutti d'accordo, per carità...
L'importante è sapere un attimo ciò che fai avendo avuto modo di impratichirti con un programma di fotoritocco.
Pronti via con word e pdf la vedo "duretta" senza il giusto incipt Smile
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milladesign
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MessaggioInviato: Dom 28 Nov, 2010 6:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sono d'accordo anche con te Carlo, anche se bisognerebbe dire che un impaginato che contiene dei testi se viene fatto per essere stampato non si deve fare con fotosciop e compagni, ma con un programma fatto per il publishing, da illustrator a indesign, passando per freehand e alla peggio xpress (non so se freeware esistano, sinceramente) che gestisca i font come oggetti vettoriali e non come immagini
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MessaggioInviato: Dom 28 Nov, 2010 7:03 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

milladesign ha scritto:
... un impaginato che contiene dei testi se viene fatto per essere stampato .. si deve fare con... un programma fatto per il publishing, da illustrator a indesign, passando per freehand e alla peggio xpress (non so se freeware esistano, sinceramente) che gestisca i font come oggetti vettoriali e non come immagini

Surprised azz, giusto due cosette facili, facili... Smile
Esiste qualche link a istruzioni passo passo o sono tutte cose da imparare sul campo per chi ci lavora?
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